Chat Protokoll
vom Mittwoch, 6. Oktober 2004, 18.00 – 19.00 Uhr
Diagnose und Therapie bipolarer Störungen mit Prof. Dr. Dr. Michael Bauer Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie
Charité Campus Mitte, Berlin
Moderation: Herzlich Willkommen!
Moderation: Liebe Teilnehmer. Der Chat ist
erröffnet, bitte stellen Sie Ihre Fragen. Bitte beachten Sie, dass die
Fragen vor der Veröffentlichung von der Moderation geprüft werden.
Johanna: Ich hatte vor 3 Jahren eine Schilddrüsenoperation (Struma). Kann ich deswegen trotzdem mit Lithium behandelt werden?
Moderation: Hallo Jürgen. Ihre Frage ist angekommen und wird in Kürze beantwortet.
Moderation: Hallo kaktusengel. Ihre Frage ist ebenfalls eingetroffen und wird bald beantwortet.
Moderation: Hallo Sonnenbummler7. Ihre Frage haben wir erhalten und sie wird beantwortet.
Prof. Dr. Dr. Michael Bauer: Einer Behandlung mit
Lithium steht nichts im Wege. Lithium kann zwar gelegentlich als
Nebenwirkung die Schilddrüsenproduktion einschränken, bei sorgfältiger
Kontrolle der Schilddrüsenhormone und des TSH, kann dies jedoch rasch
erkannt und entsprechend gegengesteuert werden. Letzteres erfolgt mit
einer Schilddrüsenhormonsubstitution.
Jürgen: Ich bin bipolar II und bekomme als
Phasenprophylaxe Carbamazepin (2x 300 mg täglich). Da ich unter
anhaltenden Depressionen leide, nehme ich zusätzlich 240 mg Noveril,
aber auch das hilft nicht ausreichend.
Ist ein Verzicht auf Phasenprophylaxe möglich, und wenn ja unter welchen bedingungen?
Ich stelle mir vor, im Fall von beginnenden Manien dann nach Absprache mit meinem sofort Neuroleptika zu nehmen.
Moderation: Hallo Frank. Frage hat uns erreicht und steht derzeit an Position 3.
Jürgen: das sollten heißen 'nach Absprache mit meinem Arzt'
Moderation: Hallo FrauLampe. Ihre Frage ist angekommen und wird bearbeitet.
Prof. Dr. Dr. Michael Bauer: Manie schützen. Die
Behandlung der Bipolar II Störung erfordert aber in der Regel auch eine
zusätzliche Behandlung mit einem Antidepressivum.
Moderation: Hallo Frank. Wir haben Ihre zweite
Frage erhalten. Wir bitten um etwas Geduld, da derzeit sehr viele
Fragen in der Warteschleife sind.
Moderation: Liebe Teilnehmer. Bei Prof. Bauer
gab es leider ein kleines technisches Problem. Die Antwort ist
teilweise verschwunden. Bitte gedulden Sie sich einen Augenblick, es
geht sofort weiter.
Prof. Dr. Dr. Michael Bauer: Nachtrag zu Jürgen:
Wenn
Carbamazepin nicht hilft, sollte ein Versuch mit einem anderen
Phasenprophylaktikum ( z. B. Lithium oder Lamotrigin) versucht werden.
Gänzlich auf Phasenprophylaktika zu verzichten, empfehle ich
nicht.
kaktusengel: Sehr geehrter Prof. Bauer,
zur
Zeit nehme ich bei bipolarer Störung I Lamotrigin, da ich schwanger bin
und dies als am besten geeignet scheint. Welche Phasenprophylaxe ist
nach der SS sinnvoll? Habe 10 Jahre sehr erfolgreich Lithium genommen,
musste es wegen einer chron. Nierenerkrankung absetzen. Ich darf daher
auch auf keinen Fall mehr zunehmen.
Moderation: Hallo Blume. Ihre Frage ist sehr, sehr lang. Wäre es möglich, dass Sie diese kürzen und nochmals senden?
Moderation: Hallo Max. Ihre Frage ist angekommen.
Moderation: Hallo Jürgen. Ihre Nachfrage ist
angekommen. Da wir derzeit sehr viele offene Fragen haben, bitte ich um
etwas Geduld, da die anderen Teilnehmer auch Ihre Fragen beantwortet
haben möchten.
Prof. Dr. Dr. Michael Bauer: Für Kaktusengel:
Wenn
Ihnen Lamotrigin in der Schwangerschaft gut hilft, empfehle ich es
weiter zu nehmen. Ansonsten steht zur Auswahl Valproat oder
Carbamazepin.
Sonnenbummler 7: Gibt es eine ALternative zu
Levomepromazin-neuraxpharm.Ich nehme 3-7 Tropfen zum Schlafen, aber es
wirkt sich auf den Augendruck aus, der über der Grenze liegt.
Prof. Dr. Dr. Michael Bauer: Für Sonnenbummler:
Ja, z. B. Taxilan oder Seroquel.
Moderation: Hallo kaktusengel. Ihre Frage ist angekommen und wird später beantwortet.
Frank: Guten Tag. Was halten Sie nach heutigem
Wissensstand von speziell 'lebenslanger' Phasenprophylaxe, Ich meine
nicht, zeitweise Phaenprophylaxe. Generell ja oder gibt es auch andere
Sichtweisen dazu, VT, Psychoedukation, Selbstbeobachtung usw
Moderation: An Blume. Ich warte noch auf eine kürzere Fassung Ihrer Frage. In der derzeitigen Länge ist die Frage nicht für einen Chat geeignet.
Prof. Dr. Dr. Michael Bauer: Für Frank:
Das
hängt vor allem davon ab, wie der bisherige Krankheitsverlauf bei ihnen
war. D. h., wenn Sie viele Phasen und schwere Phasen hatten, empfiehlt
sich die lebenslange Phasenprophylaxe. VT, Psychodedukation und
Selbstbeobachtung sind hervorragende Ergänzungsmöglichkeiten. Sich aber
ganz darauf zu verlassen, ist nicht zu empfehlen.
FrauLampe: Zum Thema rapid-cycling: Ist die Behandlung mit Lithium in Kombination mit Valproat zu empfehlen?
Warum wird immer wieder von Reisen abgeraten?
Wird das Problem des rapid-cycling auf der DGBS-Tagung 2005 in Bonn intensiver behandelt?
Moderation:
Zur Information, die derzeitige Reihenfolge: Frank, Blume (soweit die
Frage noch in kürzerer Form eintrifft), Max, Jürgen, Lucy, michael,
kaktusengel.
Prof. Dr. Dr. Michael Bauer: Für Fr. Lampe:
Frage
1: Lithium und Valproat ist eine gute Kombination, es gibt aber auch
noch andere, z. B. Lithium und Carbamazepin, Lithium und Lamotrigin
oder eine 3er Kombination aus Phasenprophylaktika.
Frage 2:
DAs
kann ich so nicht bestätigen. Natürlich könne Menschen mit bipolaren
Störungen reisen! Kritisch können allderings Reisen mit sehr großer
Zeitverschiebung (größer als 6 h)sein, da es zu manischen oder
depressiven REzidiven kommen kann.
Frage 3:
Das Programm steht noch nicht fest. Sie können das Thema aber gern der DGBS vorschlagen.
Frank:
Laut einem dgbs Dokument wird neuerdings angemerkt das
manisch-depressiv sein, auch ätiologische, biologische Ursachen hat in
Bezug auf was. Heisst das wir werden uns immer etwas intensiver freuen,
ärgern und andere Gefühle als andere Menschen ? Ich finde daran ja
nichts schlimmes, aber was bedeutet das für Therapien, gibt es ein
austherapiern ihrer Meinung nach ?
Moderation: Hallo Frank. Ihre Frage ist eingegangen und wird später beantwortet.
Prof. Dr. Dr. Michael Bauer: Für Frank:
Bei der
Suche nach den Ursachen der bipolaren STörungen hat sich in den letzten
Jahren zunehmend gezeigt, daß biologische-genetische Faktoren eine
bedeutende Rolle spielen. Die weitere Untersuchung dieser Faktoren soll
helfen, gezielter als bislang möglich, neue Therapiemöglichkeiten zu
entdecken.
Moderation: Hallo dan. Ihre Fragen sind eingetroffen und werden bearbeitet.
Jürgen:
Zusätzlich zu Carbamazepin und Noveril muss ich wegen Bluthochdrucks
Betablocker (50 mg Carvedilol) nehmen. Seitdem fühle ich mich oft müde
und schlafe dennoch wenig. Kann da ein Zusammenhang bestehen und/oder
gibt es andere Wechselwirkungen?
Prof. Dr. Dr. Michael Bauer: Für Jürgen:
Ja.
Beta-Blocker sind nicht bei Menschen mit Depressionen zu empfehlen, da
sie selber Depressionen verstärken oder sogar auslösen können. Es gilt
daher die Empfehlung, andere Medikamente ( z. B. ACE-Hemmer)
einzusetzen. Dies sollte allerdings mit einem Internist besprochen
werden.
Max: Was genau war für Sie der Anlass,
Schilddrüsenprobleme in Relation zu bipolaren Störungen zu untersuchen?
Und ab wann empfehlen Sie - bei Hypotherose - Lithium abzusetzen?
Moderation: Hallo Blume. Ich habe Ihre Frage erhalten, aber in zu langer Form. Bitte kürzen Sie diese und senden Sie diese erneut.
Prof. Dr. Dr. Michael Bauer: Für Max:
Das es
einen Zusammenhang zwischen Schilddrüsenunterfunktion (Hypothyreose)
und Depressionen gibt, ist schon seit 1890 bekannt. Menschen mit
primärer Hypothyreose leiden fast immer auch unter Depressionen. Ich
empfehle unter Lithiumbehandlung bei Eintreten von Hypothyreose, nicht
das Lithium abzusetzen (es sei denn, es hat sich klar bewiesen, das
Lithium in diesem Fall nicht geholfen hat)sondern die fehlenden
Schilddrüsenhormone durche eine sogenannte Substitutionstherapie mit
L-Thyroxin (T 4)zu ersetzen.
Lucy: Kommen Sie in der Klinik in
Kontakt mit MD- PatientInnen leichten bis mittleren Schweregrades, die
eine mmedikamentöse Behandlung ablehnen und psychotherapeutische Hilfe
wünschen?
bzw. haben Sie selbst damit Erfahrungen machen können oder
wissen Sie von KollegInnen, die MDE ohne Medikamentenverabreichung
behandeln konnten?
Prof. Dr. Dr. Michael Bauer: Für Lucy:
Bitte die Abkürzungen MD und MDE ausschreiben. Dann kann ich antworten.
michael: Ist eine tiefenpsychologische Therapie ratsam für einen manisch depressiven, welche Erfahrungen gibt es
Moderation:
Lucy, bitte ergänzen Sie die Frage wie von Prof. Bauer beschrieben. Wir
fahren solange mit der Frage von michael fort.
Moderation: Derzeitige Reihenfolge: kaktusengel, dan, michael2.
Prof. Dr. Dr. Michael Bauer: Für Michael:
Es
gibt keine wissenschaftlichen Studien die belegen, daß eine
tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie bei manisch depressiven
MEnschen zu einer Verbesserung des Krankheitsverlaufes führt. im
Gegensatz dazu, konnte Letzteres mit kognitiver Verhaltenstherapie
(zus. zur medikamentösen Prophylaxe)im vergangenen Jahr in einer großen
Studie bewiesen werden.Im Einzelfall muß man allderdings prüfen, ob
eine Indikation zur tiefenpsychologisch- fundierten PT nicht doch
vorliegt.
Lucy: MD = Manisch Depressiv
MDE = Manisch Depressive Erkrankung :-)
Moderation: Die Antwort von Lucy, wir fahren jetzt also mit der Frage fort.
Prof. Dr. Dr. Michael Bauer: Für Lucy:
Ja,
solche PatientInnen kenne ich. Zur Akutbehandlung leichter depressiver
Episoden kann eine auf die Depression ausgerichtete, spezifische
Psychotherapie ausreichend sein. Die längerfristige, prophylaktische
Behandlung mit Psychotherapie als alleinige therapie wurde bishlang
nicht wissenschaftlich untersucht.
kaktusengel2: Bin der gleiche Kaktusengel. Gibt
es direkt nach der Schwangerschaft eine Möglichkeit, einer
Wochenbettpsychose vorzubeugen? Prophylaktisch atypische Neuroleptika?
Prof. Dr. Dr. Michael Bauer: Für Kaktusengel 2:
Engmaschige
psychiatrische Betreuung, sofern das Stillen (Übertritt von
Medikamenten in die Muttermilch!)keine Rolle spielt, kann eine
prophylaktische Therapie mit atypischen Neuroleptika, die zugelassen
sind für bipolare Störungen, versucht werden. Allderdings gibt es
hierzu noch keine Belege aus wiss. Untersuchungen.
Frank2: Ich habe grosses Verständnis das sie
ihre Antworten nur allgemein halten können. Kennen sie evtl Einzefälle
die ohne eine Lebenslange Phasenprohylaxe trotzdem zurecht kommen,
können sie das hier in diesem Rahmen sagen ?
Prof. Dr. Dr. Michael Bauer: Für Frank 2:
Ja,
kenne ich. Aber als Arzt muß ich darauf hinweisen, daß Menschen mit
gesicherter Diagnose einer bipolaren Störung ein hohes Rückfallrisiko
haben, mit all seinen möglichen Konsequenzen, z. B. Depression mit
Suizidalität.
Moderation: Liebe Teilnehmer. Wir sind 10 Min.
vor Schluss. Prof. Bauer wird die noch offenen Fragen noch beantworten.
Im Zweifel noch später, so dass Sie die Antworten nächste Woche im
Protokoll nachlesen können. Neue Fragen werden ab jetzt nicht mehr
angenommen.
dan: Unsere Tochter (17,5-J, 68 kg) wird mit
1800 mg Orfiril behandelt, seit der Klinikentlassung. Subjektiv fühlt
sie sich verlangsamt und leidet stark unter depressiven Verstimmungen.
1. Kann Orfiril verringert werden?
2. Kann es mit Antidepess. kombiniert werden?
3. Welche zusätzl. Möglichkt. bieten Schilddrüsenhormon-Gaben?
Moderation: Offene Fragen derzeit: Blume,
michaeal (3 Stück) und Francis. Blume, Ihre Frage ist sehr lang und
wird evtl. erst nach dem Chat beantwortet. Sie können die Antwort dann
im Protokoll nachlesen.
Moderation: Liebe Teilnehmer. Gibt es von Ihrer Seite vielleicht Anregungen oder Feedback? Hat alles geklappt, sind Sie zufrieden? Wir freuen uns über Ihre Kommentare. Entweder direkt als Beitrag in den Chat oder per e-mail an info@dgbs.de. Vielen Dank!
Frank4: Vielen Dank für diese mutige
Antwort. Ich bin auch der Meinung das man das sehr individuell
behandeln kann. Ja und seit 2 Jahren geht es mir gut, mit Höhen und
Tiefen. Danke schön
sonnenbummler: Moderation war o.k. Danke
Moderation: Vielen Dank für das Lob! Freut mich!
Prof. Dr. Dr. Michael Bauer: Für Dan:
Vermutlich
hat der behandelnde Arzt die Dosis so gewählt (tatsächlich etwas
hoch,)weil eine niedrigere Dosis möglicherweise nicht geholfen hat.
Falls der Blutspiegel von Valproat zu hoch ist, (> als 100)sollte
die Dosis reduziert werden. Entscheidend aber ist, daß die depressiven
Verstimmungen wirksam behandelt werden. Hier empfiehlt sich eine zus.
Gabe eines Antidepressivums, (z. B. Venlafaxin oder ein sogenannter
SSRI). Zusätzlich gabe von Schilddrüsenhormonen ist derzeit nur unter 2
Bedingungen möglich: 1. Es liegt eine Unterfunktion vor. 2. Die
etablierten Behandlungsmöglichkeiten greifen nicht.
michael2:
was halten sie von Erfahrungsberichten manisch depressiver Menschen,
die nach langer Phase ohne starke Schwankungen Medikamente
ausgeschlichen haben und nun völlig ohne Psychopharmaka auskommen. (Mir
ist klar, das dies nur ein geringer Anteil von Betroffenen sind).
Prof. Dr. Dr. Michael Bauer: Für Michael 2:
Schön
für die Betroffenen, aber wie Sie schon sagen, passiert dies leider
selten. Auf jeden Fall sollte der Betroffene und sein soziales Umfeld
darüber aufgeklärt sein, daß es auch nach langen Zeiten ohne Zeichen
der Erkrankung relativ plötzlich wieder zu Rückfällen kommen kann.
Francis: Wie würden Sie verfahren, wenn
eine Schilddrüsenunterfunktion aufgrund der Lithiumtherapie erst
beginnt? Bis zu wieviel mg eines Hormonpräparats würden Sie empfehlen,
bevor man erwägt Lithium abzusetzen?
Blume: Habe ich noch Chancen, dass meine Frage beantwortet wird?
Moderation:
Hallo Blume. Ja, Ihre Frage wird auf jeden Fall beantwortet. Sie ist
nur, wie ich Ihnen geschrieben habe, sehr sehr lang und daher
ungeeignet für einen Chat. Die Antwort wird evtl. nächste Woche im
Protokoll (unter http://www.dgbs.de/) veröffentlicht.
Prof. Dr. Dr. Michael Bauer: Für Francis:
Es
gibt praktisch keine Grenze nach oben. Lithium induzierte
Unterfunktionen der Schilddrüse sind immer mit einer
Substitutionsbehandlung mit L-Thyroxin behandelbar. Manchmal reichen
schon 50 Microgramm, die in der REgel benötigten Dosierungen liegenn im
Bereich 100 - 150 Microgramm.
michael3: Warum landen soviele manisch
depressive auf den geschlossenen Abteilungen der Psychiatrien, wo viele
seelische 'Verletzungen' erfolgen, warum können manisch depressive
nicht besser versorgt werden (ich habe schon oft auf der geschlossenen
geparkt, bis ein Platz in der offenen Station frei wurde).
Prof. Dr. Dr. Michael Bauer: Für Michael 3:
Es
gibt leider in Deutschland noch keine spezialisierten, stationären
Behandlungsmöglichkeiten für bipolare Störungen, geschweige denn
spezialisierte Kliniken. Eine Aufgabe der DGBS ist es, auf
Versorgungsdefizite hinzuweisen und für Verbesserungen zu sorgen.
michael3: was verstehen sie unter kognitiver Verhaltenstherapie
Prof. Dr. Dr. Michael Bauer: Für Michael 3:
Eine
Form der Verhaltenstherapie, bei der es vor allem darum geht, u. a.
sogenannte dysfunktionale Gedanken (z. B. "mit meinen Talenten kann man
sowieso nichts anfangen")aufzugreifen und entsprechend therapeutisch zu
bearbeiten.
Blume: Seit etwa sieben Jahren geht es mir immer
ein halbes Jahr gut, dann wieder ein halbes Jahr schlechter (früher war
es im Sommer gut, jetzt eher im Winter). Aus meinen Erinnerungen an
früher kann ich sagen, dass ich mich extrem gut gefühlt habe, auch
ziemlich wenig geschlafen habe, seit einigen Jahren fühle ich mich,
wenn es mir gut geht aber normal gut. Nun kommt noch erschwerend hinzu,
dass mein Vater und mein Bruder manisch-depressiv sind und beide mit
Litium behandelt werden. Ich frage mich nun, ob ich auch bipolar II
bin, wegen der wiederkehrenden Phasen. Diesen Sommer habe ich gedacht,
dass ich es nicht ertragen kann, immer in so Phasen zu leben, hatte
dann noch Probleme im Studium und musste zum ersten Mal Antidepressiva
nehmen. Meine Frage, könnte ich bipolar II sein und wäre es dann
besser, Lithum zu nehmen, oder sollte ich es erstmal so, mit Therapie
und ohne Lithium versuchen?
Moderation: Liebe Teilnehmer. Die Frage von
Blume ist die letzte und wird jetzt noch beantwortet. Wir danken für
Ihre Teilnahme und hoffen, dass es Ihnen gefallen hat. Das Protokoll
des Chats können Sie ab dem 11.10 auf der Internetseite des DGBS e.V.
abrufen. http://dgbs.de/wissen/chat-protokolle/index.php
kaktusengel 3: Hallo Moderator, sie machen das wirklich gut!
Moderation: Vielen Dank!
Moderation: Noch ein Hinweis: Morgen ist ein
weiterer Chat zum Thema "Psychotherapie und Psychoedukation bei
bipolaren Störungen" mit Dr. phil. Dipl.-Psych. Petra Wagner. Gleiche
Zeit, gleicher "Ort". Mehr Information unter http://manic-depressive.de/chat/.
Prof. Dr. Dr. Michael Bauer: Für Blume:
Falls
die Lithiumbehandlung bei ihrem Vater und/oder Bruder angeschlagen hat,
rate ich Ihnen dringend ebenfalls Lithium vorbeugend einzunehmen. Diese
Empfehlung ist unabhängig davon, ob man Sie als bipolar I oder II
einstuft. Bei dieser familiären (genetischen Belastung) ist die
Wahrscheinlichkeit relativ hoch, daß Sie bei den geschilderten
Symptomen und jahreszeitlichen Schwankungen, ebenfalls unter einer
bipolaren Erkrankung leiden. Ich empfehle Ihnen zur weiteren
Konsultation eine Vorstellung bei einem Facharzt für Psychiatrie.
Moderation: Liebe Teilnehmer. Das wars für heute. Der Chat wird gleich geschlossen. Wir danken für die Teilnahme!
Prof. Dr. Dr. Michael Bauer: Liebe Teilnehmerinnen und Teilnehmer,
vielen Dank für die rege Teilnahme an unserem heutigen DGBS-Chat. Uns hat es Spaß gemacht.Wenn Sie wegen einer bipolaren Erkrankung Fragen haben, gibt Ihnen die Homepage der DGBS Hinweise! Mit vielen Grüßen
M. Bauer aus Berlin
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